JankielKindybalista85 - 2020-04-09, 11:33 Cóż za stoicyzm wymieszany z altruizmem. "Będę siedzieć w domu bo tak ratuję ludzkie życia a jeśli przez to zginę z głodu to znaczy, że tyle właśnie było to życie warte". He he he. Dobra, whatever. Love178 - 2020-04-09, 11:36 To Twój problem. Zawsze masz problem z tym, że ktoś myśli inaczej od Ciebie. Taka Twoja choroba i już. JankielKindybalista85 - 2020-04-09, 12:07 Cura te ipsum. Love178 - 2020-04-09, 12:13 Może jednak pójdź do fachowca, bo nie widać efektów RudaMaupa - 2020-04-09, 12:14 
qtasiorro - 2020-04-09, 12:21
A to jest akurat ciekawe, co piszesz. Ostatnio zastanawiałem się nad tym dalekowschodnim "posłuszeństwem" w kontekście jego wpływu na rozwój epidemii. Jeśli rzeczywiście pracodawcy są uczciwi, rozumiem posłuszeństwo. Ja musiałbym mieć gwarancję, że pracodawca będzie poruszał się w ramach prawa i czegoś, co nazwałbym "dobrymi intencjami" albo po prostu "sprawiedliwością". Tutaj mamy inną mentalność. W naszych realiach jedyną smyczą i jedynym kagańcem dla pracodawcy jest prawo, a na "dobre intencje" czasem nie ma co liczyć. Problemów z jednym i drugim właśnie doświadczam  Ślepe posłuszenstwo może się kończyć "gotowaniem żaby". Jak już to zostało wyżej powiedziane, można i trzeba protestować, żeby jak ta żaba nie skończyć.
A żeby nie offtopować: je*ać wirusa z Chin! EDIT: Widzę, że jak gołąbek pokoju wciąłem się między wódkę a zakąskę. Lilith - 2020-04-09, 12:21 Jankiel i Love znów się tną. 
The past is now, young man. Love178 - 2020-04-09, 12:32 Ale serio, o co mu nagle chodzi, że mam mu z jakąś radą lub pomocą lecieć, a jak nie to wali we mnie jakimiś –izmami? xD Wylogul->herbatka->wróć jak się uspokoisz. Proste. Skąd nagle DO MNIE wyrzuty, że jestem wobec niego nieczuła, zasłużył sobie przez lata na inne traktowanie, czy co? Nie napisałam nic niestosownego, ale mu przeszkadza, że moja opinia nie zgadza się z jego – że przepraszam, miało być jakoś inaczej, na jakiej podstawie, bad day? xD Szczerze powiedzcie mi kto tu ma problem, bo nie przypominam sobie żebym miała być jakimś jego wsparciem emocjonalnym, od kiedy? Niech se leci na miasto robić anarchię, kto mu broni, rany. RudaMaupa - 2020-04-09, 12:36 Znaczy moim zdaniem, które jest z dupy, chodzi o to, że jeżeli chodzi o kamień węgielny Waszych poglądów, to trudno go naruszyć. Innymi słowy uparte z Was osły, z których każdy świadomie lub mniej broni swojego stanowiska, będąc przekonanym o jego wyższości, a jednocześnie nie ma tu porozumienia 
A tak poza tym mówicie o dwóch różnych rzeczach. Love mówi o własnej odpowiedzialności (chyba trochę zakładając, że każdy taką ma / mieć musi), a Janek punktuje fakt, że ludzie jednak tak nie mają i się rozlezą jak mrówki, bo ileż można w domu usiedzieć. Nie znajdziecie punktu wspólnego, poruszacie inne tematy 
[ Dodano: 2020-04-09, 13:39 ] Oboje macie trochę racji, tak szczerze mówiąc. Jeśli można uniknąć szerzenia wirusa, to warto wytrzymać w domu, ale na dłuższą metę to nierealne. Nie wspominając o zwykłym znudzeniu, to jest to niezdrowe, a nie każdy ma ogródek by chlonac słońce. macbed - 2020-04-09, 12:41 
RudaMaupa - 2020-04-09, 13:17 qtasiorro, prawo prawem, ale my mamy też taką mentalność, że raczej zaczyna się marudzenie:"a po co, a dlaczego, czy ja muszę". Jak zaczęliśmy rozdawać komputery do pracy zdalnej, część osób już miała takie "ja się nie zgadzam!", że nawet za bardzo nie chcieli czekać w biurze na komputer - a to był dopiero początek marca. W ogóle była raczej postawa "kiedy praca z domu", a nie "czy praca z domu". Oczywiście mówię o pracy administracyjno - biurowej, bo produkcja to zupełnie inna bajka i też podziwiam ludzi, że nadal chodzą. Love178 - 2020-04-09, 14:21
Hmm, wydaje mi się, że różnice są tutaj bardziej rozmazane i dużo osób tworzy definicje do podręczników, które składają się z uproszczeń. Nie ujmujmy sobie poczucia sprawiedliwości czy innych moralnych cnót tak bardzo – widziałam u nas pracodawców, którzy postąpili z troską o pracownika, np. moja siostra dostała pracę zdalną jak poprosiła, mimo tego, że nie była dla jej działu przewidziana. W Japonii nikt by nie dostał pracy zdalnej zanim rząd nie zaproponował "przydzielcie pracę zdalną chętnym pracownikom". Generalnie nie postępuje się nieszablonowo, musi być odgórny nakaz. Poruszyłeś tutaj ciekawy punkt widzenia "jeśli mam gwarancję sprawiedliwości, to będę posłuszny", otóż w Japonii system edukacji wpaja, że nie ma się wyboru i nie stawia warunków – dzięki temu nikt nie protestuje. Bo nawet nie wie, że może. I jak ten system edukacji działa skutecznie, to ludzie są zamknięci w klitce i pewne niestandardowe pomysły nawet nie przyjdą im do głowy, bo nie mają skąd. Nie jest to świadome posłuszeństwo. A też nie widzę żeby pracodawcy byli sprawiedliwi. Nie można powiedzieć o kimś „sprawiedliwy” jeżeli traktuje swoich pracowników jak trybiki. A dlaczego tak traktuje? Bo inni pracodawcy też taktują. I koło się zamyka. Tak jest przynajmniej w przypadku dużych korporacji, taki mam tutaj problem, że mnogość dużych korporacji tam mocno przysłania małe i średnie przedsiębiorstwa, że trudno mi jest zbadać jak się w nich funkcjonuje. Plus przedsiębiostwo przedsiębiostwu nie równe, jedno będzie założone przez osobę, która biegle zna angielski i buduje wyluzowany team w zachodnim stylu, a drugie przez sztywnego Japończyka, który jest nastawiony na krajowy rynek. Generalnie czego pracodawca wymaga od swojego korposzczura, to: - być nastawionym na pracę na tym samym stanowisku do końca życia - codziennie być w pracy od 9 do 22 (od paru lat w wielu korporacjach nie wolno robić nadgodzin w środy, żeby trochę obniżyć odsetek śmierci z przepracowania) - być w pracy zawsze, kiedy jest się o to poproszonym (na przykład mój kolega pracuje 7 dni w tygodniu. Co tydzień jest poproszony żeby przyjść w weekend. To jest jakieś obejście, że "przyszedł dobrowolnie, więc to nie jest wyzysk", ale jeżeli odmówi to go zwolnią, bo znowuż pracodawca w Japonii ma prawo zwolnić za "niską produktywność" bez żadnych konsekwencji) - nie brać urlopów Czy te rzeczy są przyzwolone prawnie? Nie. Pomimo tego, że są kompletnym standardem i wszyscy w ten spsób pracują, to w Japonii jest obowiązek pójścia na urlop, prawnie zmiana pracy nie powinna być problemem, nadgodziny mają swoje limity, kobiety mają prawo na dzień wolnego w miesiącu w razie bólów menstruacyjnych, ludzie mają prawo odmówić pracodawcy. Ale z powodu tego, że pracodawca ma prawo zwolnić za "niską produktywność" bez żadnych konsekwencji i inni pracodawcy nie chcą zatrudniać ludzi, którzy zostali skądś zwolnieni, Japończycy nie mają wyboru i powstał generalny pogląd, że "nie wypada". I pojedyncze incydenty osób, które się nie dostosowały znikają w tle w roju, w którym toczy się wyścig szczurów, a władza widzi dobrobyt, więc rzuca ludziom propagandę, że "dobrze robicie, tak trzymać!" i ludzie wierzą, że jest dobrze. W Chinach z kolei jest inna para kaloszy. Ludzie generalnie nienawidzą swojej pracy (kogokolwiek się nie spytałam "nie znoszę tej fuchy" xD). Mają buntowniczą mentalność, ale są pod kloszem. Jak się spojrzy na współczesną historię Chin, są to protesty, protesty i protesty, ale władza używa wobec ludzi siły. Protestowano żeby obrzędy Chińskiego Nowego Roku nie były odwołane, jak ogłoszono zamknięcie Wuhanu, to wielu ludzi uciekło, ale ostatecznie zmuszono do zostania w domach, więc zostali. Tyle, że państwo chińskie ma tyle kasy i zasobów ludzkich, że jak te osoby zamknięte w domach czegoś potrzebowały, to miały to dostarczone, ludzie nie narzekali i wydaje mi się, że ostatecznie na dobre im wyszło, bo wracają do normalnego stanu rzeczy i pomimo tego, że władze na pewno przekłamały liczbę zachorowań i zgonów, to nie pozwoliłyby na reaktywację miasta, jeśli problem nie byłby zażegnany – bo oni też uważają swój naród jako trybiki i nie opłaca im się tak ryzykować. Jeszcze dwa inne aspekty, które nie wiem jak tu wpleść, to to, że ludzie są też panikarzami, więc nawet przez nakazem zostali w domach ze strachu, oraz Chińczycy są bardzo egoistyczni, co zostawia wachlarz różnych skutków – zarówno ucieczkę z miasta jak i zabarykadowanie się w domu można nawiązać do ich egoizmy, więc w sumie zależy od osoby, choć ten pierwszy typ był bardziej wkurzający i przez niego się to rozpleniło – "ale co z moim przyjęciem noworocznym?", "To inni są zarażeni, na pewno nie ja!" itp. To typowe chińskie myślenie. Co trochę łączy te dwa kraje, to gotowość do zaciśnięcia pasa. Japonia od dekad leci na gospodarce "jest wujowo, ale stabilnie", więc stres o stratę dobrobytu to chleb powszedni, natomiast Chiny przechodziły przez przeplatankę kryzysów i dobrobytów, więc mają to w swojej mentalności. Poza tym te kraje są bardziej przyjazne oszczędnościom i rezerwom niż Zachód. U nas oszczędności nie postrzega się pozytywnie, bo stworzyliśmy system oparty na kredytach. Azjaci przede wszystkim chcą mieć pieniądze i chcą mieć ich dużo, więc będą je gromadzić. Mają wręcz obsesję na ich punkcie. U Japończyków będzie się ona przejawiać strachem i tłumaczeniami "muszę przede wszystkim dużo zarabiać i mieć dużo pieniędzy", ale to nie jest tak, że je wydadzą na wakacje czy czas wolny, nie dość, że mało go mają, to jeszcze nawet nie potrafią mieć pomysłów, co z nimi zrobić. Jestem tutaj dopiero od pół roku i nie miałam zbyt dużo czasu na zwiedzanie, a już pojechałam w więcej miejsc niż moi współpracownicy, którzy mieszkają tu całe życie i mega mnie to zdziwiło. Jak pytałam się ludzi, czy by nie chcieli pójść do lżejszej pracy albo pracować w Europie, gdzie są lepsze prawa pracownika, to natychmiast wołali "ale wtedy nie będę tak dużo zarabiał!". W dużych korpo generalnie się słono płaci i płace są dość wyrównane pomiędzy szczeblami – pracodawcy wolno mieć pensję tylko 15-krotnie wyższą od pensji osoby na najniższym stanowisku, więc jeśli chce zarabiać więcej, to musi podnieść wszystkim pensje. Dodatkowo funkcjonuje płacowy system antykryzysowy, w którym duża część pensji jest wyodrębniana i kategoryzowana jako "bonus". Nie jest to prawdziwy bonus, bo jest gwarantowany i stały, ale jest tak wyliczony, że w razie kryzysu pracodawca może go odebrać pracownikom w celu ratowania firmy i wciąż otrzymują oni sumę pieniądzy, która lizy się jako "podstawowy dochód", więc teoretycznie nie mają podstaw do pretensji o cięcia – "dla dobra gospodarki musimy zrezygnować z naszych bonusów", tak wygląda przygotowanie do zaciskania pasa. Oczywiście podkreślam, że są to zasady pracy na stanowisku korposzczura, jak najbardziej da się mieć w Japonii pracę, w której ledwie się wiąże koniec z końcem, jak w innych krajach. W Chinach od ludzi wymaga się budowania swojego majątku na podstawie swojego wieku i jest to raczej nacisk od strony rodziny i najbliższego otozenia, ale też wyznacznik statusu i jakieś przypilnowanie, że czyjś przychód rozwija się stabilnie. Więc od Chińczyka wymaga się, że „w tym i tym wieku masz kupić samochód taki i taki drogi", "w tym i tym wieku masz kupić mieszkanie warte tyle i tyle, a w tym wieku kupić nowe mieszkanie rodzicom", "w tym wieku masz wyprawić wesele" itp. Przynajmniej w średniej i wyższej warstwie społecznej, bo wątpię żeby 3/4 Chińczyków w naszym wieku było stać na wyprowadzkę od rodziców. Ale klasa średnia się dynamicznie zwiększa, więc głupie konsumcjonistyczne pomysły również się upowszechniają. Powiedziałabym, że u nas propaguje się ideę "pieniądze szczęścia nie dają" i to rysuje bardzo znaczącą różnicę w naszym podejściu do pracy, na wschodzie natomiast rządzi popęd za pieniądzem i ludzie są gotowi dla tego cierpieć. Wydaje mi się, że wyczerpałam temat I nie poruszyłam nawet za bardzo "posłuszeństwa" xD Ale dlatego, że wydaje mi się ono dość iluzjonistyczne - nie znalazłam go nigdy tak znacząco obecnego w praktyce.
RudaMaupa - 2020-04-09, 14:54 Ciekawe spostrzeżenia. Aż zaczęłam się zastanawiać, jak kraje azjatyckie opisują styl europejski czy amerykański (o ile w ogóle). Przecież delegacja na inny kontynent to musi być w ich oczach kosmos. JankielKindybalista85 - 2020-04-09, 15:01 Boże Japończyków, jak się zesrała. That escalated quickly! Jak na kogoś kto w pozycji kwiatu lotosu będzie se umierał z głodu w czterech ścianach, dumny że dzięki temu nikogo nie zaraził, to strasznie z majtów pociekło. A przecież zapytałem tylko, szczerze zaciekawiony, co o czymś sądzi. I to w odpowiedzi na kilka zdań, które sama do mnie, pierwotnie niepytana, napisała. Więc można by zapytać kto tu ma i z czym problem i jak zwykle próbuje podskakiwać, żeby się wydawało że jest większym, niż jest? No, ale w sumie przecież nie trzeba. Love to Love, każdy wie jaka jest. Mój błąd. Zapomniałem na chwilę z czym mam do czynienia. Love178 - 2020-04-09, 15:19
Ok, czy możesz mi wytłumaczyć, skąd to się bierze? Bo jesteś jedną z osób, i jest nią też Jankiel, które mi takie coś zarzucają, podczas, gdy moje wypowiedzi wyglądają tak:
Ja widzę zawsze czarno na białym, że moje wypowiedzi dotyczą mnie i mówię tylko za siebie i cały czas dostaję na tym forum co najmniej od Waszej dwójki wiązanki "narzucasz", "nie umiesz się pogodzić z odmienną opinią" i ataki na mnie zawsze się biorą z tego, że "komuś coś narzucam", kiedy zawsze używam sformułowań "dla mnie osobiście", "jeżeli chodzi o mnie", poprostu "ja", tutaj konkretnie napisałam, że "nie wierzę żeby moje opinie miały jakiś wpływ" itp. i powiedzmy sobie szczerze, tak jak w tym przypadku kłótnia nie jest o moją opinię per se, ale, że ponoć ją komuś narzucam, a ja nigdzie nie widzę gdzie? Kiedyś na przykład była o to kłótnia, kiedy ZSK zadał pytanie "jakich ludzi lubimy" i widziałam, że nikt mu nie odpowiada, a on bardzo chce wiedzieć, więc mu odpisałam, że "generalnie jestem specyficzną osobą, ale w kręgu moich najbliższych znajdują się osoby o <tutaj lista cech> takich cechach i z innymi jakoś nie utrzymywałam nigdy dłuższych znajomości" i chlebek się zapytał "a co jeśli ja nie mam tych cech?" to mu odpowiedziałam prosto "to nie należałbyś do kręgu moich najbliższych znajomych" i Jankiel wtedy absolutnie WYBUCHŁ, że "olaboga chcę każdego człowieka na świecie zmieniać na takiego, żeby spełniał tylko moje kryteria, inaczej do gazu, prześladuję osoby o odmiennych poglądach, żyję w jakiejś urojonej komunistycznej utopii, gdzie wszyscy są tacy sami, a ich myśli są sterowane przeze mnie, jakim muszę być nudnym smutnym zakompleksionym człowiekiem", pół forum musiało go uspokajać. Czy możecie się pozbyć tego urojonego alter ego, którego do mnie doczepiliście, który jest jest jakimś dzieckiem, co nie potrafi się pogodzić z tym, że ludzie są różnorodni, podczas, gdy ja przez większość czasu adwokatuję temu, że wśród ludzi jest różnorodność i zostaje to kompletnie przeoczone, bo wszędzie, gdzie piszę o swoich opiniach dopisujecie sobie "i ty też tak masz sądzić", którego nikt nie napisał? Bo to boli. I jest głupie. I jak uważam, że coś jest głupie, to to skomentuję, ale nie uważam, że mam moc zmieniania czyjejkolwiek opinii, ani za nic w świecie nie fantazjuję o świecie, w którym wszyscy podzielają tylko moją opinię, bo to jest po prostu głupie. Naprawdę wierzycie, że jestem osobą, która płacze do poduszki, że "buu, spotkałam dzisiaj osobę, która ma inną opinię niż ja"? Jak ja bym się do dzisiaj uchowała, tacy ludzie kończą w odmętach 4chanów i shitpostują na pełny etat, nie eksplotują świat nauki na litość boską. Dacie człowiekowi posiadać własną opinię dla siebie bez żadnych nieistniejących dopowiedzeń? Jeżeli nie, to też powiedzcie, bo wykonałam prośbę, ale nie wierzę, że nią kogoś zmienię. W moim poprzednim poście jest fragment, który widzę, że został odebrany niejasno ze względu na lakoniczne sformułowanie:
Wygląda jakby został sformułowany w krótkiej perspektywie czasu, czyli "będę siedzieć w domu, aż skończy mi się żarcie w mojej lodówce i wtedy położę się na dywanie i zdechnę", podczas gdy chodziło mi o nieprzetrwanie sytuacji ekonomicznej - jeżeli wpadniemy w tak głęboką recesję, że pomimo moich starań nie zdołam zebrać wystarczających zasobów na przetrwanie, to znaczy, że ludzie stworzyli system upośledzony przez chciwość i wyzysk i jeśli nie da rady nawet cofnąć się o kilkaset lat i spróbować wyżyć na żarciu wychodowanym z własnego poletka, to nie było sensu żyć. Oczywiście nikt się nie zapytał "czy możesz dopiecyzować o co ci chodzi" tylko został mi przypisany wizerunek absolutnie głupi - że jestem jakąś społeczną działaczką Dżesiką, która w imię otagowania siebie na instagramie w jakieś puste frazesy będzie rezygnować z myślenia, bo to nie jest tak jakbym kiedykolwiek używała mózgu w pierwszej kolejn- wiecie, że zakładanie, że jestem tak głupia, sprawia, że ja Was widzę jako tak głupich?  To jest akcja i reakcja, trzecia zasada dynamiki, na każdy przytyk o taką głupotę mam ochotę odpisać "ok, a teraz mi udowodnij, że nie jesteś idiotą", bo czuję się zawsze, że skoro sama nigdy bym nie wpadła na coś tak głupiego, to musi coś być na rzeczy
A teraz proszę o bany, osty, pozbawianie admina, odebranie dostępu do Marek za zwyzywanie ludzi od głupich, narzucanie swojej opinii, infantylność, "wywższanie się" (moje ulubione, zwłaszcza o nim pamiętam przy okazji myśli samobójczych xD), uważanie siebie za "pannę idealną", niegodzenie się z odmiennymi opiniami i całą resztę rzeczy, które zrobiło moje alter ego, które nigdy się nie wypowiedziało, nazwijcie je jakoś, ja nie mam nigdy pomysłów na imiona. JankielKindybalista85 - 2020-04-09, 15:25 No mógłbym to rozrzucić jak gnój po polu, jak zawsze zresztą, ale już mi się nie chce. Nie warto. Bo nic to nie zmieni, jak widać. Bo ja już jestem na to za stary. Bo już za mało związany z tym miejscem... Więc niech będzie, że moje pytania, wynikające z założenia, że skoro posiadasz tak utrwalone zdanie na temat słuszności przestrzegania obostrzeń, to posiadasz też coś ciekawego do powiedzenia na temat wpływu przedłużania tych obostrzeń na gospodarkę i sytuację ekonomiczną zwykłych ludzi, bo taka właśnie była intencja mojego pierwszego w tym wątku posta, były wybuchowym, wrogim, agresywnym i w ogóle w moim stylu dojebaniem się do ciebie o nic, ponieważ to jest właśnie to, co kocham najbardziej. Spoko. Widownia niech sobie oceni to sama. Love178 - 2020-04-09, 15:48
To dokładnie jest dla nich kosmos. Firmy zachodnie muszą stawać na głowie żeby wygłówkować o co im chodzi. Azjaci też mają stresy o nieporozumienia, ale są mniej nastawieni na "uczenie się o odmiennych kulturach" i często nieświadomie zakładają, że doskonale rozumieją źródło nieporozumienia i jest nim czymś, co bym Amerykanom/Europejczykom nigdy nie przyszło do głowy, albo nieporozumienie wynika z tego, że to Amerykanie/Europejczycy popełniają jakiś błąd, nie oni bądź obie strony. Może negocjacje byłyby łatwiejsze, jakby Azjatów edukowano o Zachodzie, ale rządy ich krajów nie chcą tego robić, a też jak coś nie jest prowadzane od małego, to robi się trudno, więc później ci ludzie narzekają, że "nauka angielskiego jest be", "kninienie nad tym, co oznacza ta sarkastyczna wypowiedź przyprawia o ból głowy" itp. ale w wielu przypadkach mają wielkie chęci i nadzieje, że deal zostanie zawiązany, więc umawiają się na wiele spotkań, zadają dużo pytań, dają dużo szans jak coś skopiemy (oj widziałam takie sytuacje z pierwszej ręki xD) i jakoś to fruwa macbed - 2020-04-09, 16:03
Mackers - 2020-04-09, 16:04 
RudaMaupa - 2020-04-09, 16:23
Źródło: psycholog po podstawówce, Instytut Badań z Dupy
Umówmy się, że jak następnym razem będę mieć takie wrażenie, napiszę Ci PW, ok?  Baaaardzo nie chcę czytać tej wymiany postów drugi raz.  Dam znać, które fragmenty tak zadziałały na moją interpretację, a Ty będziesz mogła powiedzieć, co miałaś na myśli - o ile się zgodzisz. Zawsze to dla mnie interesujące wydarzenie, pokazuje siłę szumów komunikacyjnych w konwersacji; jednocześnie czuję się lepiej robiąc to bez widowni i nie wiem, dlaczego się wypowiedziałam wcześniej.
Chyba po prostu wydawało mi się, że głoszę prawdę oświeconą.
Na pogrubionym myśleniu sama się często łapię w przypadku rozmów z Hindusami Słyszałam też, że kultura Japończykom pozwala im zwrócić uwagi na błędy, to prawda? Trochę się jednak dziwię, że przy takiej karności obywateli nie jest to wykorzystane. Kurde, kazaliby siedzieć w domu, to siedzieliby w domu, czyż nie?
W ogóle komentują jakoś, że my siedzimy w domach, w części krajów masz lockdown i godziny policyjne, czy w ogóle zero reakcji? Bo z jednej strony spoko, rozumiem, nasza kultura nie jest priorytetem, no ale w wiadomościach chyba mówią o sytuacji na świecie? Czy też nie? Przecież sami siebie pozarażają. A w serii filmów "Resident Evil" chyba właśnie w Tokyo się zaczęła apokalipsa zombie 
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
