icywind - 2017-10-19, 22:47 To nie jest zabawne 
Love178 - 2017-10-19, 22:47 Ja tam się śmiałam Barbra - 2017-10-20, 08:20 Moris przecież to nijak nie wynika z tego co love pisała jak ty dochodzisz do takich wniosków ja nie wiem xd dziękuję za odpowiedź, to ma sens :3 w kanji najbardziej mnie dobija to że one mają po kilka sposobów czytania 
Moris299 - 2017-10-20, 12:24 Czasami szkoda na Ciebie czasu, Barbro ale wyjątkowo ci wytłumaczę. To było zwyczajne nieporozumienie się.
Powyższy cytat zrozumiałem jako "robić karierę zawodową w chinach" a, że japońskiego uczą się ludzie głównie którzy są zamiłowani w kulturze czyli to by znaczyło odwrotnosc, bo słowo 4 większość uczy się japońskiego dla siebie a nie dla kariery to znaczy, że ta w Japonii jest nieopłacalna/ niemożliwa Ascara - 2017-10-20, 12:27
 
Love178 - 2017-10-20, 13:37
chiński ma za to tylko jedno 
Barbra - 2017-10-20, 16:10 dzięki lowe teraz jeszcze bardziej nie mogę się zdecydować ;//
no właśnie nie znaczy  jedno z drugiego logicznie nie wynika i o to mi chodziło
Love178 - 2017-10-20, 17:31 Why not both? Jednakże japoński całkowicie przypadkiem ma takie elementy, które moim zdaniem robią z niego swego rodzaju dobre "wprowadzenie" do reszty języków azjatyckich: - zadziwiająco dużo zagadnień z gramatyki pokrywa się z językami europejskimi, nawet polskim, pomimo tego, że rozwijał się tak daleko. Te rzeczy, które są "obce" istnieją również w języku chińskim (np. tożsamość idei "posiadać" i "istnieć"). Chiński z punktu widzenia gramatycznego całościowo jest jak jakiś język kosmitów, podziwiam ludzi, którzy od razu się za niego zabierają, ale też widziałam ich zmęczenie umysłowe - jako jedyna studentka japonistyki na zajęciach chińskiego dużo zagadnień było dla mnie oczywistych do domyślenia się, podczas gdy reszta grupy miała poważne problemy i nauczycielka musiała jakieś 3 lekcje poświęcić na przykład na gruntowne wytłumaczenie dlaczego nie zmieniamy szyku zdania w pytaniach i odpowiedziach (i i tak nie widziałam do końca zrozumienia na ich twarzach). Również na chińskim trzeba się uczyć bardziej skomplikowanego podejścia do cech - jest słówko "de", które jako sufiks tworzy cechę - w rozmowie wydaje się prosta sprawa, a w piśmie jednak mamy na to słowo trzy znaki w zależności od tego, od jakiej części mowy jest tworzona cecha. A w chińskim części mowy są mega trudne do rozpoznania - w prawie 100% zależy to od szyku zdania, a i tak można się pomylić, bo np. jak się dwa znaki w jednym słowie zamieni miejscami, to robi się inna część mowy i ponoć sami Chińczycy się przy niektórych słowach potykają, oraz pojawia się podobny mechanizm co w niemieckim - odrywamy część słowa i ląduje ono w innym miejscu w zdaniu, także ten... mózg na ścianie i dlatego mówię, że bez nauczyciela trochę boję się uczyć. I ciekawostka - Tajwańczycy chyba też się buntują z tym "de", bo zapożyczają "no" od Japończyków już od jakiegoś czasu i kto wie, może kiedyś wejdzie do standardu języka. - Przejrzystość w częściach mowy - wystarczy przeczytać pierwszy rozdział lub dwa jakiegokolwiek podręcznika od japońskiego i już wiemy z czego się składa całe zdanie i gdzie jakie są w nim części mowy  O tym jak to trudne jest w chińskim opisałam już wyżej, a i tak nie wszystko ujęłam  Może też trochę upraszczam, ale nigdy nie miałam problemu z rozpoznaniem gdzie się zaczyna, a gdzie kończy słowo po japońsku za to po chińsku czasami się połapywałam, że "achaaa, tu jest przerwa między słowami", nie ma niczego, co oddziela słowa i to jaką są częścią mowy zależy od położenia, więc na początku jest ciężko
- w japońskim czasy są bardziej w "naszym stylu". To w sumie kwestia gustu tutaj, może ktoś chce się uczyć jednak czegoś kompletnie egzotycznego, to wtedy niech łapie za chiński Porozmawiajmy na przykład o wyrażaniu czasu przeszłego: najlepiej jest dodać słówko określające czas, np. "wczoraj", ale nie w każdej sytuacji to możliwe. Można użyć sufiksu "le", ale nie mylić go z określaniem czasu przeszłego! Często po wprowadzeniu słówka "le" uczniowie zaczynają go używać za dużo, bo czują w nim odpowiednik naszych końcówek czasu przeszłego, ale nim nie jest, więc nauczyciel zawsze najpierw uczy "le" a potem go oducza xD I nie umiem 100% stwierdzić kiedy się go używa a kiedy nie - to działa kompletnie na czuja i jak ktoś się mnie zapyta "tu jest le czy nie" i mu odpowiem, a on się spyta skąd wiem, to moją jedyną odpowiedzią jest "... no bo wiem ". Jedyną możliwą do opisania zasadą było, że nie używamy nigdy "le" jeżeli zaprzeczamy za pomocą "mei", czyli zaprzeczenia do czynności, których nigdy nie rozbiliśmy (niech ktoś mi powie czy zdanie to zrozumiał). I będąc przy opisywaniu czy kiedykolwiek coś robiliśmy - nie ma "le" tylko jest "gui" I pamiętaj, że jak zaprzeczasz, to "gui" znika Są jeszcze słówka opisujące dokonanie czynności i jest ich KILKA w dodatku "le" jest jednym z nich! W japońskim te znaki, które opisują dokonania też istnieją, ale są częściami słów: znajdziemy je w słowie "kompletny", "wypełniony", "roger" i dzięki temu łatwiej da się je rozróżnić po chińsku - acha, "le" to będzie skończona prosta czynność czyli np. przeczytałam książkę, "gen" to skompletowana, np. ukończono budowę mostu. Znaki "liźnięte" na japońskim BARDZO pomagają potem na chińskim.
- Pismo. Tego, co widać gołym okiem nie będę w sumie opisywać. W japońskim uczymy się znaków wolniej, dzięki czemu staranniej. Idziemy od prostych do skomplikowanych, bo tak się da. W chińskim się nie da, ale to nie chodzi o to, że znaki są trudne, tylko że można popełnić dużo więcej błędów  Siedziałam w ławce z dziewczyną, która mówiła świetnie, a pisała fatalnie. Bolały mnie oczy mocno, widząc, że całkowicie nie przestrzegała ilości ani kierunku kresek, więc w końcu delikatnie jej powiedziałam "masz... oryginalny sposób pisania znaków" na co ona z grubej rury "a bo mnie nie obchodzi jak to się pisze" ;___________________________________; Przy ilości znaków do nauczenia, które mieliśmy nauczyciel nie był fizycznie w stanie nas pilnować. A jeszcze jak ktoś się uczył, bo chciał pracować w firmie ojca, a nie z zamiłowania do kultury... Tak łatwo się nauczyć źle, a to bardzo szkodzi uczniowi. A jednocześnie musisz się uczyć szybko, bo bez znaku nie znasz słowa, zwyczajnie. Trudno tu znaleźć środek, natomiast po kursie japońskiego zna się elementy znaków dużo gruntowniej i można przyspieszyć. W japońskim również uproszczenie znaków poszło dużo łagodniej i łatwo jest się połapać w znakach sprzed uproszczenia - klasycznych. Klasyczne są używane w innych chińskojęzycznych krajach i spejalnych regionach, więc jak nauczysz się znaków japońskich i pojedziesz na Tajwan, do Hong Kongu, do Singapuru, chyba też Makau, to zobaczysz te same znaki, a niektóre z nich trochę bardziej skomplikowane, a i tak wiesz co znaczą. Chiny kontynentalne z kolei pokaleczyły znaki ekstremalnym uproszczeniem i od dwóch/trzech pokoleń mamy 1,5 miliarda ludzi, którym po prostu wytworzono ogromną szkodę. Są całkowicie oderwani od znaków takich, jakimi pierwotnie były. I większość podręczników zawiera właśnie jedynie znaki z Chin kontynentalnych. Ok, jedziesz tam robić biznesy i mało co cię obchodzi? Nic nie odczujesz. Interesujesz się kulturą? Znaki kontynentalne ci szkodzą. Ja jestem na przykład jednym z przykładów ich szkodliwości. Tyle słów jest dla mnie nieintuicyjnych lub nie wiem, co znaczą, kiedy w rzeczywistości są mi znane. Takie coś mi mocno pokazał mój chłopak, mówiąc "wiesz, słowo "lotnisko" po chińsku jest zabawne, składa się ze słów "maszyna" i "miejsce"" i mi pokazał w wikipedii: 機場. Dla mnie to słowo nie wyglądało znajomo, nie umiałam go przeczytać i po tak długiej przerwie nie potrafiłam szybko sobie przypomnieć jak jest lotnisko. Nagle kliknął na wersję uproszczoną 机场 i natychmiast mi się przypomniało, że to "jichang". W pierwotnej wersji w ogóle mi się nie przypomniało! Nawet nie wiedziałam, że 机 to maszyna, a 场 to miejsce. Dlaczego? 场 wygląda jak sto innych znaków po uproszczeniu, a 机 to stół  Słowo "maszyna" uproszczono w słowo "stół". To jest tak nielogiczne, że nawet nie ma sensu przywiązywać uwagi do znaczeń znaków czasami. Bajzel, chaos i jak się okazuje dwa systemy znaków do nauczenia się. Jeszcze w chińskim jest pinyin - zło wcielone. Ale w sumie na zajęciach, jak się uczy samemu, to nikt ci nie robi sprawdzianów z pinyinu, więc w sumie ¯\_(ツ)_/¯
- Klasyfikatory - zawsze jak ktoś mi jęczy, że klasyfikatorów w japońskim jest dużo, to mu pokazuję listę chińskich i mu przechodzi Czy klasyfikatorów w japońskim jest mniej niż w chińskim? Nie, moja najgrubsza książka od japońskiego jest o samych klasyfikatorach (kocham je  ) Czy klasyfikatorów użytkowych jest mniej? Zdecydowanie tak. Na japońskim rzeczywiście używanych klasyfikatorów jest w sumie niewiele. W chińskim trzeba się uczyć wszystkich i nie ma zmiłuj. Pytaliśmy się nauczyciela czy da się obejść, ale nie da się, jak ktoś jest zielony z klasyfikatorów to to na pewno jest to dla niego ciężkie do przetrawienia na początku. W japońskim jest tak trochę bardziej lajtowo na początek.
Ok, może teraz trochę pomogę w zdecydowaniu, uznaję, że najlepiej uczyć się obu w kolejności japoński-> chiński, bo w pi,3erwszym są pomocne elementy. Nie znaczy to, że języki są takie same, są mega różne. Loffciam oba
icywind - 2017-10-20, 17:36 Na pewno kiedyś to przeczytam macbed - 2017-10-20, 17:40 
Moris299 - 2017-10-20, 17:52 
Dead_Laugh - 2017-10-20, 17:53 Myślałem, że to temat copypast Barbra - 2017-10-20, 18:59 przeczytałam całe, dziękuję
nie zrozumiałam tylko akapitu o klasyfikatorach bo nie wiem co to xD ok już wiem może jednak hiszpański ;-; Love178 - 2017-10-20, 19:18 Klasyfikatory to tak jakby wszystko było niepoliczalne, więc wszystko liczysz na "sztuki" z przypisaną kategorią. Dwa samochody -> dwie elektroniczne sztuki samochodów, dwie kartki -> dwie płaskie sztuki kartek, trzy jabłka -> trzy małe sztuki jabłek, trzy zające ->trzy ptasie sztuki zajęcy*, cztery skarpetki -> dwa buty sztuk skarpetek** *zające się liczy jak ptaki, bo mnisi chcieli jeść króliki zające, a z mięs mogli tylko ptaki, więc powiedzieli "uszy to skrzydła i smacznego" **para i buty to ten sam znak tylko się inaczej czyta i śmiesznie to wygląda "jeden but butów"
Ascara - 2017-10-20, 19:19
SlownikOrtograficzny - 2017-10-22, 19:23
A więc tak się to dziadostwo nazywa. Love178 - 2017-10-23, 13:35
Możesz też na to mówić "kategoryzatory kwantytatywne", ale ja nawet tej nazwy nie pamiętam. SlownikOrtograficzny - 2017-11-11, 10:53 Przy przeklejaniu czekmarka rzuciło mi się w oczy:
Love178 - 2017-11-11, 11:05 Bo fajka bardziej przypomina w kształcie krzyżyk, który oznacza błąd. SlownikOrtograficzny - 2017-11-11, 11:14 zaraz, co? to dlaczego nie krzyżyk? |
||||||||||||||||||||||||||
