widzu - 2017-09-13, 21:21 A, jeszcze jedno, żeby nie być niezrozumianym - nawet jeśli nie zachowało się wszystkich środków ostrożności i padło się ofiarą nie oznacza to według mnie że nie ma się prawa domagać sprawiedliwości. Ale nie powinno się wtedy wychodzić na antymęską krucjatę tylko przeanalizować swoje zachowanie. Bo to jest szambo, ale jak już cię ktoś do niego wrzuci to staraj się ukarać tylko osobę, która cię do niego wrzuciła, zamiast protestować przeciwko wszelkim "potencjalnym" osobom które mogły to zrobić. I omijaj szambiarkę szerokim łukiem. Love178 - 2017-09-13, 22:05 Niestety Widzu Ty trochę nie rozumiesz 
Poczytaj jak ludzie piszą o ofiarach. Właśnie mają im zawsze za złe, że nie żyją 24/7 w stanie paranoi. Zwłaszcza, że tak jak wiele innych osób jesteś przeświadczony, że gwałt to pójście w ciemną uliczkę w minispódniczce - to w największej mierze tak nie wygląda. Poza tym społeczeństwo naprawdę jest popieprzone. Pamiętam dobrze jak w zeszłym roku widziałam artykuł o 40-letniej kobiecie, która we Wrzeszczu została napadnięta po ciemku w celu rabunkowym, kiedy wracała ze sklepu i mocno pobita. I w ani, ale to absolutnie ani jednym komentarzu nikt nawet nie zasugerował, że w czymś sobie zawiniła. Bo to brzmi... chamsko, nieprawdaż? Tylko szła do domu. Natomiast mieli mnóstwo zaskakujących uwag - "czy miasto coś w końcu zrobi z brakiem monitoringu i oświetlenia w tym miejscu??" "gdzie znowu była policja, dlaczego nigdy jej nie ma w miejscach, gdzie zwykli mieszkańcy mogą być zagrożeni, zaniedbują swoje obowiązki i to za pieniądze z moich podatków!" oraz przytyki w napastnika typu "co za tchórz atakuje panią z zakupami", ale to odłóżmy na bok. Wcześniej i po tym widziałam newsy o kobietach, które zostawały gwałcone i komentarze ludzi wyglądają pod tymi tematami tak bardzo inaczej, że pod tym newsem o pobiciu czułam się jakby mnie nagle coś teleportowało na inną planetę. Zawsze jest "wsiadła 4 kolesiom do samochodu, czego się spodziewała" (kiedy wnioskując po przewadze liczebnej, istnieje większe prawdopodobieństwo, że została zaciągnięta), "w tym wieku ma szparę jak stodoła, to co jej to robi?", "ta, pewnie jej się nie podobało, teraz się mści", "dlaczego spotkała się z tą osobą w pojedynkę?", "jej wina, trzeba było się nie zadawać z takimi ludźmi", "na pewno daje dupy na lewo i prawo, jak wszystkie kobiety", "wiedziała z kim się wiąże od początku", "i dobrze, selekcja naturalna się nią zajęła", "jedna idiotka mniej, trzeba było być mądrzejszą (koniecznie z dopiskiem "jak ja", bo najczęściej tego typu komentarze piszą kobiety), "gwałt jest naturalną czynnością podkreślającą psychiczną i fizyczną dominację mężczyzny nad kobietom i pedały chcą nam to zabrać!", "kobiety też gwałcą!" (ZAWSZE co najmniej jedna osoba to napisze). Porównując przypadek tej okradzionej kobiety z Wrzeszcza i wybierzmy na przykład dziewczyny porwanej pod Łodzią tydzień później profil ofiary wygląda podobnie - była sama w miejscu, w którym inni ludzie jej nie widzieli. Czy znalazła się w takiej sytuacji, ponieważ postanowiła tak, a nie inaczej i mogła tego uniknąć postanawiając po prostu zrobić coś innego? Tak. Więc czemu reakcje ludzi są tak różne? Kiedy kobieta zostaje okradziona/pobita, to jest "jednym z nas" - obywatelem, podatnikiem mieszkającym w sąsiedztwie, który ma prawo wymagać polepszenia bezpieczeństwa w swoim otoczeniu. A jeżeli ona tego nie zrobiła, to my sąsiedzi na to ponarzekamy, traktując ją jako naszą reprezentantkę. Jednakże jakby ta kobieta została zgwałcona, to dokonany by został na niej ostracyzm - nie jest już jednym z nas i szukamy podparcia w swojej postawie, najlepiej powiedzieć, że sama sobie winna, bo wtedy całe zajście koncentruje się na niej, nie istnieje tu coś takiego jak domaganie się aby policja częściej jeździła na patrole czy proszenie władz gminy o zainstalowanie dodatkowych oświetleń - bo po co tylko dla tej jednej, która do nas nie należy? Przy czym wiem, że sobie teraz wymyślicie, że "Lowe chce postawić lampy w każdym ciemnym zaułku", kiedy to, co zrobiłam to wyłącznie porównanie tego, jak dokładnie ludzie komentują z analizą na końcu. Sama nie mam pomysłu co zrobić żeby ograniczyć popełnianie przestępstw, wydaje mi się, że jakbym miała, to już dawno wpadłby na to ktoś inny, a nawet wprowadził w życie. Jednakże widzę, że postawa ludzi jest wujowa. Od podstaw. Reakcja ludzi na ofiarę gwałtu i ofiarę pobicia nie jest porównywalna (właściwie to nigdy nie słyszałam, żeby ktoś obwiniał uczestnika pobicia jeśli nie był agresorem) i to nie porównywalna na poziomie jednej czy dwóch drobnych różnic, tylko porównywalna na poziomie czym jest ten człowiek. Mańka - 2017-09-13, 22:35 Love, dlaczego zrzucasz odpowiedzialność za swoje bezpieczeństwo na innych ludzi? Czy wchodzi się do klatki z lwem, zeby go pogłaskać "bo jaki fajny kiciuś z grzyweczką, co może mi się stać?" Love178 - 2017-09-13, 22:40 Gdzie napisałam coś takiego? Napisałam wręcz coś zupełnie odwrotnego:
oraz
Mój cały wywód nie jest o odpowiedzialności, jest o postrzeganiu ofiar gwałtów przez społeczeństwo. Barbra - 2017-09-13, 22:42 o czym wy mówicie, jasne że można zachowywać różne środki bezpieczeństwa, ale nawet gdy jakaś kobieta postąpi nie do końca rozsądnie to i tak wina leży TYLKO I WYŁĄCZNIE po stronie gwałciciela, ona nie zrobiła nic złego, tak samo jak kibic wisły wchodząc w szaliku na osiedle zdominowane przez kibiców cracovii nie jest rozważny, ale to nie znaczy że ma zostać pobity już nie mówiąc o tym że dla gwałciciela nieważne czy ktoś miał krótką spódniczkę czy rozciągnięte dresy Love178 - 2017-09-13, 22:45 Niestety Barbro panuje przeświadczenie, że każdy człowiek jest idealny i jeżeli coś mu się dzieje, to znaczy, że sam się o to prosi Lilith - 2017-09-13, 22:54
Myślisz, że w takiej sytuacji kibiców Cracovii to obchodzi? Jedyne wtedy, co im w głowie, to wpierdolić kibicowi Wisły, który może uniknąć tragedii zwyczajnie na to osiedle nie wchodzić. Nie ma co kusić losu i tyle. Mackers - 2017-09-13, 22:58 Już była o tym dyskusja gdzieś. Człowiek to nie jest kurna lew, na widok takiegl zwierzaka eiadomo, że nie można się zbliżać, z kolei w mieście mijamy tak dużo osób, każda może być potencjalnym zagrożeniem, a to morderca, gwałciciel, złodziej, jakiś pojeb... I co, będziecie od dzisiaj każdego podejrzewać o jakiś złe zamiary? Przecież ten facet przede mną może mieć w kieszeni nóż, babka za mną ma już przygotowany sztylet, dzieciak biegający po sklepie to cholerny kieszonkowiec. Do domu też jakiś chory zjeb może się włamać, a w komentarzach i tak winna po części będzie kobieta. [ Dodano: 2017-09-13, 23:59 ] I chuj Love178 - 2017-09-13, 23:07
Ale to ma jakieś znaczenie?
Na wszystko da się wykombinować jakąś wymówkę na kuszenie losu. widzu - 2017-09-13, 23:21
Nie powiedziałem tak. Powiedziałem, że jeśli ktoś tak robi to powinien mieć pretensję TAKŻE do siebie, a w innych wypadkach nie powinien mieć sobie nic do zarzucenia. Bo osoby robiące "szum medialny" to najczęściej ci właśnie "prowokatorzy w miniówach" a prawdziwe ofiary, które pomimo największych starań nie uniknęły swojego losu, siedzą cicho z poczuciem swojej winy kiedy nic nie zrobiły niewłaściwego. O to mi chodziło. Albo mnie źle zrozumiałaś, albo czytałaś niedokładnie.
A to już swoją drogą. Gwałty wzbudzają skrajne emocje u wszystkich. Spora część ludzi reaguje agresją bądź zwalają winę na ofiarę - bo to jest nienaturalne, niektórzy nie potrafią przetrybić że ktoś byłby do tego zdolny. Dlatego szukają "punktu zaczepienia", najczęściej w osobie ofiary. Ludzie są bardziej oswojeni z wizją morderstwa niż gwałtu, taka prawda. Lilith - 2017-09-13, 23:46
Właśnie ma. Gdyby tacy kibice się kierowali tym, że nie można innych atakować, to do takich tragedii by nie dochodziło. Ale rzeczywistość nie jest taka cudowna, że każdy respektuje prawa innych ludzi. I to trzeba mieć na uwadze. Love178 - 2017-09-13, 23:55 To prawda. Dziwi mnie jak ludzie bardzo często starają się postawić siebie w miejscu gwałciciela i szukają w jego umyśle racjonalności, kiedy to jest po prostu ktoś skrzywiony i nie da się myśleć tak samo.
To w dalszym ciągu przeraża mnie to, co piszesz - jacy "prowokatorzy"? Nie ma osoby, która zakłada dany ciuch i myśli "oby mnie dzisiaj zgwałcili", w tej sytuacji nie ma prowokatorów. Zgodzę się na "osoby w niefortunnym miejscu i czasie", ale na to. I czy one mają wpływ na owy "szum medialny"? Gwałty w związkach i w rodzinie są tematem tabu, wielu ludzi w nie nie wierzy, więc i media o tym nie raportują. I nie ma "lepszych i gorszych ofiar", a to sugerujesz. Wręcz pisząc o tych ofiarach, które sobie wybrałeś, "prawdziwe"  Tutaj się całkowicie podpiszę pod Barbrą - kobieta nie prowokuje do gwałtu, to gwałciciel atakuje. Ona tylko żyła. A Ty chcesz ją rozliczać z tego jak żyje i oceniać czy "zasługuje" na status ofiary czy nie
[ Dodano: 2017-09-14, 00:58 ]
I ludzie mają na uwadze, dlatego kibole mają konkretną reputację, nieprawdaż? widzu - 2017-09-14, 00:07 Love178, a myślisz, że po co zastosowałem cudzysłowia? To często sugeruje ironię. Tak było i w tym wypadku. Spróbuję jaśniej. Moim zdaniem są trzy typy. Osoby, które to spotkało pomimo środków ostrożności, osoby lekkomyślne "włażące w uliczki" oraz (w cudzysłowiu) "prowokatorki". W pierwszych dwóch przypadkach jedynie gwałciciel jest winny, jedyna różnica, że w drugim przypadku ofiara czuje się bardziej "zaszczuta" przez swoje zachowanie, które inni uznali za "prowokacyjne" (jak wcześniej pisałem brak oswojenia ze zjawiskiem). A typ trzeci to osoby, które albo udawały że były zgwałcone, albo wykorzystały ten fakt na różnych protestach i innych takich, co chcą "się pokazać". Takich to mi nie szkoda. Nie chodzi mi że prawdziwa ofiara powinna siedzieć cicho. Bo nie powinna. I powinno się o tym mówić. Ale też bez przesady w drugą stronę, żeby się na tym "wybić medialnie". A niestety i takie są (głównie w "dziwnych krajach" pokroju USA). macbed - 2017-09-14, 00:08 HALT cudzysłowy widzu - 2017-09-14, 00:13 sorry Love178 - 2017-09-14, 00:26
Ale zadziwia mnie jak zawsze ktoś w temacie ofiar gwałtu wyskoczy z prowokatorkami... to nie jest niczym "w drugą stronę", to jest inny rodzaj przestępstwa, taka osoba nie jest "typem ofiary", bo przecież nie jest ofiarą niczego. Ofiarą jest wtedy osoba, którą ona próbuje wkręcić. I zastanawia mnie też, że mówi się więcej o istnieniu prowokatorek niż o nich samych w ogóle (ale to już totalna dygresja). Mam na myśli to, że dużo śledzę co się dzieje w mediach w USA i najbardziej szumne oskarżenia okazywały się być prawdziwe. Dokopałam się niedawno do jednego fałszywego i to była jakaś babka w kongresie, która się parę lat temu wściekła na polityka, który jej nie lubi i myślała, że oskarżeniem zniszczy mu karierę, ale udowodnienie mu niewinności zajęło praktycznie chwilę i ona poleciała. ZSK - 2017-09-14, 10:02
A skąd np. taki człowiek jak ja miałby wiedzieć, że dane osiedle jest np. tej całej cracovii? Są jakieś znaki czy coś? Bo ja się piłką nie interesuję, nie wiem nawet w jakimś mieście jakie są drużyny i tak szczerze to gardzę tą całą żyletą i pseudo kibicowaniem, dla mnie to oznaka pustki w głowie A miasto to miasto, miejsce publiczne i powinienem móc chodzić sobie spokojnie gdzie chcę, bez obawy, że jakiś śmieć ze spaczonym spojrzeniem na świat będzie chciał mi zrobić krzywdę. W kwestii gwałtu myślę tak samo. Lilith - 2017-09-14, 10:49 ZróbmySobieKupę, powinieneś chodzić bez obawy, ale tak nie jest. Kibice wiedzą, ktore osiedla opanowane są przez jakich kibiców, więc jeśli chce się uniknąć wpierdolu, to się unika tych terenówm gdzie masz zwiększone szanse na zarobienie wpierdolu przez to, że jesteś kibicem tej, a nie innej drużyny. A to, że Ty nie jesteś kibicem żadnej drużyny, to może Cię to uratowac. No chyba że znajdą się połmózgi, który wpierdolą prawdę mowiąc za nic. Co z tego, że masz prawo do tego, że nikt Cię nie może pobić czy zgwałcić, jak i tak znajdzie się w ciemnej nieuczęszczanej uliczce zwyrol, który może to zrobić? Jego nie będzie obchodziło, że masz prawo chodzić, gdzie Ci sie podoba. Takiej sytuacji lepiej uniknąć, jeśli jest taka możliwość. Tak, mam prawo robić co chcę. Nawet jak wyjdę na miasto naga i zachlana to nikt nie ma prawa mnie tknąć bez mojej zgody. No nie może, ale niektórych to nie powstrzyma. Nie pcham się po zmroku w ciemne nieuczęszczane uliczki, bo różnie się może dziać, to już tak ze względów ostrożnościowych, wybiorę bardziej ruchliwą uliczkę, by zmniejszyć prawdopodobieństwo napadu na mnie. Jak idę sobie miastem i nie chcę, by mnie coś rozjechało, to idę chodnikiem, a nie przez środek ulicy, bo przecież ja mam prawo czuć sie bezpiecznie. I ja sama postępuję tak, by z mojej strony zapewnić sobie jak najwięcej bezpieczeństwa. Wiem, że nawet na chodniku jakiś debil może we mnie wjechać (co swoją drogą jednemu się omal nie udało), ale szansa na to jest o wiele mniejsza. Love178 - 2017-09-14, 12:08
tak, ale jest mnóstwo ludzi, którzy wierzą, że Ci się to stało, bo, cytując dosłownie, "sama sobie zasłużyłaś". A to nieprawda. Każdy ma prawo nietykalności osobistej i jest ono całkowicie deptane, gdy rozmawia się o ofiarach gwałtu
I jeszcze odnosząc się do postu ZSK - ma on całkowite prawo domagać się poprawienia bezpieczeństwa w swoim otoczeniu. Są kraje, w których wyjście na ulice jest dużo bezpieczniejsze, więc się da zmienić sytuację również tutaj. Nic nie jest statyczne, wszystko co nas otacza podlega procesom, więc bierne akceptowanie niebezpiecznych kibolskich dzielnic nie sprawia, że pozostają one takie same, tylko daje im to ciche przyzwolenie na rozrastanie się i popełnianie coraz to gorszych przestępstw. macbed - 2017-09-14, 12:10 soon https://www.youtube.com/watch?v=PVz1iUK2EO8 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
