Nie, ja uważam każde takie zdarzenie za interwencję Boga. Tylko że ja sobie zdaję z niej sprawę, ten ktoś niewierzący w powiedzmy Kenii nie.
Czyli te kilkanaście osób, które zginęły w Londynie uważasz za interwencję Boga winkwink serduszko bógjestmiłością? I ten Bóg sobie wymyślił, że mój wujek bezdzietny, bez wykształcenia, bez jakichkolwiek więzów rodzinnych po 40-ce jest ważniejszy od czyichś matek, braci, narzeczonych, studentów czy duchownych, którzy ucierpiali? Ty sobie "zdajesz sprawę", a ten innowierca w Kenii (on by to po prostu przypisał innemy Bogu) nie, zatem on zasługuje na poparzenie?
Nie uwzglednilas w tym belkocie istnienia zycia po śmierci - może ofiary tego zamachu mialy już iść do raju?
I tak, dla Boga on mógł być ważniejszy.
Love178 napisał/a:
I Twoją automatyczną odpowiedzią na to pytanie będzie "nieznane są ścieżki Boga", bo wkraczają one w prawdziwy racjonalizm, a to religia każe odrzucać.
Bzdura, religia nie odrzuca racjonalności - ty to robisz.
Przy czym nie bierzesz pod uwagę katolickich zalozen odnosnie Boga i uzasadniasz swoj belkot wlasnymi teoriami, definicjami z wlasnego punktu widzenia.
Jeszcze powiedz, że wiesz o czym mowisz.
WojtekVanHelsing napisał/a:
Ascara napisał/a:
Love178, nie. Uważam, że Twój wujek ma tutaj jeszcze coś do zrobienia. A ci inni są już w lepszym świecie.
Hitler też miał, i dlatego przeżył WWI?
Byc moze.
Jakby nie spojrzeć to wedlug wizji św. Faustyny Warszawa miała być zrównana z ziemią bo Polacy wkurwili Boga, podobnie Bóg mial też powody by wkurwic sie na Żydów.
W sumie to paradoksalnie II wojna światowa odświeżyła Kosciol, zwrocila ludzi ku niemu itd, wyprodukowala wielu świętych, sklonila do ofiarnosci...
Love178 napisał/a:
Ascara napisał/a:
Love178, nie. Uważam, że Twój wujek ma tutaj jeszcze coś do zrobienia. A ci inni są już w lepszym świecie.
Powiem Ci, że Tobie się wydaje, że powiedziałaś coś sławiącego, mi się zebrało na wymioty. Nie ma najmniejszego racjonalnego wytłumaczenia na to, że tamci ludzie zginęli w tak tragiczny sposób jeśli za tym ma stać jakaś "dobra siła wyższa". Zwłaszcza, że zginęli z rąk innych ludzi, więc teoretycznie mogę przyjść do Ciebie w nocy i Cię zadźgać, ku chwale Boga, bo przecież wypełniam jego plan W takim razie też mordując Cię nie popełniam też żadnego grzechu w końcu Bóg tak chciał. Jakie to jest okropne, aż mi się niedobrze robi. Naprawdę coś takiego uważasz za dobro? Jeżeli Bóg chciał dla tych ludzi dobrze, to by ich przetransportował do tego lepszego śiwata na milion milszych sposobów. Aż mi się łzy w oczach zbierają, dla mnie masz coś bestialskiego zaszczepionego w sercu przez tego Boga, że możesz dopuścić do myśli, że dla tych ludzi stało się dobrze. Chyba muszę pójść się wyciszyć. Kimkolwiek jest ten Bóg, ja się właśnie poczułam jakbym przeprowadziła romowę z diabłem.
W sumie to o czym piszesz brzmi jak luteranizm.
Piszesz "dobro" a zakladasz, że wiesz w ogóle czym ono jest... cóż, jeśli przyjąć, że Bóg istnieje to staranie się być mądrzejszym niz on jest bezsensowne.
I ogolnie przypominam, że Europa odwróciła się od Boga, czemu Bóg mialby chciec dla niej dobrze?
Lilith_Madness napisał/a:
Mam taką rozkminę.
Gdybym ja sobie wymyśliła, nawet teraz, jakąś istotkę i zaczęła w nią wierzyć i wmawiała ludziom, że ona istnieje i to ona dawała nam życie, a jeśli mi nie wierzycie, to zaraz napiszę o niej książkę i to ona jest dowodem na jej istnienie, to praktycznie każdy by pomyślał, że jestem jakaś nienormalna, mam urojenia i powinnam iść na leczenie.
A co, jeśli te ponad 2000 lat temu postrzegano tak pierwszych chrześcijan? Albo kilka tysięcy lat temu, kiedy ludzie zaczynali wierzyć w wiele bożków, bo nie potrafili sobie logicznie wyjaśnić zjawisk zachodzących na świecie?
A że ludziom się spodobał fakt, że nie są osamotnieni w marnym ludzkim żywocie, bo zawsze ktoś zza chmurki wygląda i wysłucha modlitw, więc woleli na wszelki wypadek wierzyć, co potem przekazywali z pokolenia na pokolenie, no to się przyjęło. I w logiczny sposób wiara w niematerialne rzeczy powinna być uznana za schizę, ale to przyzwyczajenie sprawiło, że stało się to normą.
Żeby nie było, wierzysz, szanuję, możesz wierzyć. Ale proszę, nie mów mi, że za swoje przekonania trafię do piekła, bo ja i tak uważam, że nie istnieje
Z tym, ze Biblia miala kilku autorów którzy raczej nie umowili się, że opisza jedna historie...
_________________
Quid est quod debuimus facere, et non fecimus?
Ludzie, którzy wyszli cało z bombardowania na Hiroszimę trochę inaczej opisują to "znieczulenie"
[ Dodano: 2018-05-15, 23:08 ]
krojechleb napisał/a:
Wojtek już pisał że jak popełniasz grzech nieświadomie to nie jest to grzech ciężki. Jak się ktoś zabija to musi mieć duże zaburzenie więc ciężko tu mówić o pełnej świadomości
Są ludzie, którzy zabijają z premedytacją. Ci trafiają do więzienia, podczas gdy Ci, których opisałeś, kończą w pokojach bez klamek
Naprawdę to jest coś co byś mu powiedziała? No ale spoko, jest już w raju nawet dobra śmieć.
Jeśli pacjent byłby wierzący - tak, właśnie to.
A co miałabym powiedzieć? "No, ma pan rację, beznadziejnie. Musiał strasznie cierpieć. Na pewno go bolało. I w ogóle. Tragedia, ma pan rację, też bym się załamała"?
[ Dodano: 2018-05-15, 23:09 ] Love178, gwoli ścisłości ci, których on opisał kończą gdzie indziej.
Boże... jak można tak napisać?? To się nie dzieje naprawdę. Ty muszisz kryć jakiegoś pomyleńca pod kopułą, inaczej nie da się wytłumaczyć, że ktoś może uznawać śmierc w męczarniach (tylko osoby przy epicentrum wybuchu giną natychmiast) za coś dobrego
xDDDDDDDD
Love178 napisał/a:
Ascara napisał/a:
¯\_(ツ)_/¯, chyba wolę umierać w męczarniach przez pół godziny niż przez pół roku codziennie zastanawiać się, czy to już.
Ale Ty się od 24 lat codziennie zastanawiasz "czy to już", bo Twoja religia mówi, że w każdej chwili może nastąpić koniec świata! Ty masz "czy to już" 24/7!
xDDDDDDD
Ascara napisał/a:
Love178, myślisz zbyt racjonalnie. Naprawdę mało kto w takiej sytuacji zdaje sobie sprawę z tego, co się dzieje. Ludzie są w szoku. To doskonały znieczulacz.
WojtekVanHelsing napisał/a:
Rozumiem, że się nie zabijesz tylko dlatego, że wtedy pójdziesz do piekła?
Samobojca nie musi isc do piekla.
Love178 napisał/a:
Ascara napisał/a:
Love178, myślisz zbyt racjonalnie.
Chyba naprawdę wolę być nawet i najracjonalniej myślącym człowiekiem na świecie, niż diabłem mówiącym, że czyjaś tragedia jest dobra "bo Bóg"
To Bóg jest panem życia i śmierci.
Niektórzy ludzie zasługują na śmierć za kare, a niektórzy z innych powodow i nie czlowiekowi to oceniac.
krojechleb napisał/a:
Wojtek już pisał że jak popełniasz grzech nieświadomie to nie jest to grzech ciężki. Jak się ktoś zabija to musi mieć duże zaburzenie więc ciężko tu mówić o pełnej świadomości
_________________
Quid est quod debuimus facere, et non fecimus?
W sumie to o co sie tu klocic - jesli Bog istnieje no to warto żyć i się starać, ale jesli nie istnieje to co za różnica czy umrzecie teraz czy później? No dobra, sposob smierci moze i ma jakies tam znaczenie, ale i tak umrzecie więc co za różnica?
_________________
Quid est quod debuimus facere, et non fecimus?
Byc moze.
Jakby nie spojrzeć to wedlug wizji św. Faustyny Warszawa miała być zrównana z ziemią bo Polacy wkurwili Boga, podobnie Bóg mial też powody by wkurwic sie na Żydów.
W sumie to paradoksalnie II wojna światowa odświeżyła Kosciol, zwrocila ludzi ku niemu itd, wyprodukowala wielu świętych, sklonila do ofiarnosci...
Love178, nie. Uważam, że Twój wujek ma tutaj jeszcze coś do zrobienia. A ci inni są już w lepszym świecie.
Powiem Ci, że Tobie się wydaje, że powiedziałaś coś sławiącego, mi się zebrało na wymioty. Nie ma najmniejszego racjonalnego wytłumaczenia na to, że tamci ludzie zginęli w tak tragiczny sposób jeśli za tym ma stać jakaś "dobra siła wyższa". Zwłaszcza, że zginęli z rąk innych ludzi, więc teoretycznie mogę przyjść do Ciebie w nocy i Cię zadźgać, ku chwale Boga, bo przecież wypełniam jego plan W takim razie też mordując Cię nie popełniam też żadnego grzechu w końcu Bóg tak chciał. Jakie to jest okropne, aż mi się niedobrze robi. Naprawdę coś takiego uważasz za dobro? Jeżeli Bóg chciał dla tych ludzi dobrze, to by ich przetransportował do tego lepszego śiwata na milion milszych sposobów. Aż mi się łzy w oczach zbierają, dla mnie masz coś bestialskiego zaszczepionego w sercu przez tego Boga, że możesz dopuścić do myśli, że dla tych ludzi stało się dobrze. Chyba muszę pójść się wyciszyć. Kimkolwiek jest ten Bóg, ja się właśnie poczułam jakbym przeprowadziła romowę z diabłem.
WTF co xD
widzę Love jest mądrzejsza od Boga i wie lepiej
I jeszcze jakieś wymyślanie sobie z dupy teorii, że zabijając nie jest się grzesznikiem, to już w ogóle abstrakcja na maxa xD
Żeby nie było, że jestem po którejś ze stron - w historii Ascary też nie widzę kompletnie żadnego działania Boga, dziecko potrafi zrobić naprawdę różne rzeczy na podstawie tego co gdzieś zobaczyło, usłyszło, chociażby na jakimś obrazku religijnym lub w TV.
Ja bym poszła, mam pełną świadomość tego, że to byłby ciężki grzech, więc go nie popełnię.
Skąd wiesz, że masz świadomość?
Zresztą, można mieć świadomość, że cos jest grzechem ciężkim, a zrobić go jednocześnie nieświadomie i niezbyt dobrowolnie.
krojechleb napisał/a:
jak nie istnieje to chyba warto pożyć jak najdłużej
Ale po co?
[ Dodano: 2018-05-15, 23:40 ]
Love178 napisał/a:
Przecież wypełniłabyś wolę Boga
To nie luteranizm xD
krojechleb napisał/a:
jak nie istnieje to chyba warto pożyć jak najdłużej
Ale po co?
Moris299 napisał/a:
WTF co xD
widzę Love jest mądrzejsza od Boga i wie lepiej
Bo love nie krytykuje Boga katolickiego tylko tego ktorego sobie wymyslila - i ja sie zgodze, że jest chujowy.
Na dodatek krytykuje Boga nie przyjmujac katolickich zalożeń i wysuwa bardzo chujowy wniosek, że moralność która z ateistycznego punktu widzenia to tylko kulturowe przesądy, stoi ponad Bogiem xD
_________________
Quid est quod debuimus facere, et non fecimus?
Moris, ja tylko domagam się wytłumaczenia gdzie jest dobro w ginięciu w zamachu - przedstaw mi je może, bo Ascara kompletnie pojechałami swoją wizją po empatii. Zwyczajnie myśl o tym jak bardzo ci ludzie musieli cierpieć nie dopuszcza do mnie przekonania, że to jest coś dobrego. Nie wiem gdzie tutaj "wymądrzanie się", które mi zarzucasz, ja tutaj nie piszę żadnych encyklopedii, tylko wyrażam swoje odczucia. W uczuciach nie ma niczego do oceniania inteligencji, jest ocenianie empatii.
Gdybym ja sobie wymyśliła, nawet teraz, jakąś istotkę i zaczęła w nią wierzyć i wmawiała ludziom, że ona istnieje i to ona dawała nam życie, a jeśli mi nie wierzycie, to zaraz napiszę o niej książkę i to ona jest dowodem na jej istnienie, to praktycznie każdy by pomyślał, że jestem jakaś nienormalna, mam urojenia i powinnam iść na leczenie.
A co, jeśli te ponad 2000 lat temu postrzegano tak pierwszych chrześcijan? Albo kilka tysięcy lat temu, kiedy ludzie zaczynali wierzyć w wiele bożków, bo nie potrafili sobie logicznie wyjaśnić zjawisk zachodzących na świecie?
A że ludziom się spodobał fakt, że nie są osamotnieni w marnym ludzkim żywocie, bo zawsze ktoś zza chmurki wygląda i wysłucha modlitw, więc woleli na wszelki wypadek wierzyć, co potem przekazywali z pokolenia na pokolenie, no to się przyjęło. I w logiczny sposób wiara w niematerialne rzeczy powinna być uznana za schizę, ale to przyzwyczajenie sprawiło, że stało się to normą.
Żeby nie było, wierzysz, szanuję, możesz wierzyć. Ale proszę, nie mów mi, że za swoje przekonania trafię do piekła, bo ja i tak uważam, że nie istnieje
nikt by ci nie uwierzył bo nikt by ci nie uwierzy. W tamtych czasach nie można było nagrać czy zrobić zdjęcia więc dowodem były relacje w "książce"
[ Dodano: 2018-05-15, 23:47 ]
Love178 napisał/a:
Nie wiem gdzie tutaj "wymądrzanie się", które mi zarzucasz
w tym, że lepiej od Boga wiesz, że ci ludzie byli bardziej wartościowi od twojego wujka
Oczywiście czysto teoretycznie. Chodzi o to, że podważasz "Boski Plan" w który wierzą katolicy.
Sam nie uważam śmierci innych za coś dobrego.
w tym, że lepiej od Boga wiesz, że ci ludzie byli bardziej wartościowi od twojego wujka
Oczywiście czysto teoretycznie. Chodzi o to, że podważasz "Boski Plan" w który wierzą katolicy.
Sam nie uważam śmierci innych za coś dobrego.
Mój wujek jest człowiekiem i te inne osoby są ludźmi. Nie robię tutaj zawiłych kalkulacji przyjmując pewną taką podstawową równą wartość dla nich wszystkich z tego tytułu, że są osobami (nie wiem jak to opisać, po angielsku to jest "basic human decency"), dlatego dla mnie założenie "wszyscy ludzie znajdujący się w metrze są przede wszystkim ludźmi" nie jest jakimś mądrzeniem się, to zauważnie podstawowego faktu. Jeżeli moją wiedzą o tych wszystkich ludziach jest wyłącznie to, że są ludźmi, to WYSTARCZY żeby zakładać, że nikt z nich nie zasługuje na śmierć w męczarniach. Z samego faktu bycia ludźmi. Jeżeli Bóg szanuje ludzi dużo mniej niż ja, to nie jest moim Bogiem, bo nie pasuje on do mojego kodeksu etycznego. Znowuż - żadna inteligencja nie ma tu nic do rzeczy. Może być wszechwiedzący, ale nie akceptuję jego systemu wartości.
To z twojej perspektywy. A może, osoby które zginęły to zginęły bo taki był boski plan. Zapominasz cały czas, że Ascara mówi to z perspektywy Boga, który wie, że np. te konkretny osoby przyczynią się do zrobienia czegoś złego dla świata albo dobrego (chociażby poprzez efekt motyla) i każda śmierć ma swój cel.
Love178 napisał/a:
Mój wujek jest człowiekiem i te inne osoby są ludźmi.
Dla ciebie to po prostu jedni z miliardów losowych ludzi, ale gdyby Bóg wszechmogący istniał to może mieć inne plany i zna skutki każdego życia i każdej śmierci. Taka jest idea religii, nie wiem czego ty nie rozumiesz.
Love, a bierzesz pod uwagę, że tak, dla nich ta śmierć mogła być czymś lepszym? Powiedzmy 20-letni student, świetny syn i człowiek, za 5 lat wpadłby w narkotyki. Pod ich wpływem powiedzmy by kogoś zabił. Mnóstwo wylanych łez najbliższych i jego i jego ofiary. Umarł jako ktoś świetny.
Nie wiadomo, co czekałoby ich za rok-dwa. Może ktoś z nich miał raka, o którym nie wiedział, umarłby w wielomiesięcznej męce za jakiś czas. Może ktoś straciłby pracę i wylądował pod mostem. Itp. itd. To mógł być najlepszy dla nich moment, by odejść.
[ Dodano: 2018-05-16, 01:14 ]
Poza tym skąd wiesz, że cierpieli? Mnie pytasz, skąd ja wiem, że nie cierpieli. A w drugą stronę?
Ascaro, gdybanie, gdybnie, gdybanie, gdybanie, gdybanie, nie pytam o fabułę do Simsów, tylko o konkrety. Nie umiesz nic podać, tylko pogdybać, w dodatku nie wierzysz, że ktoś mógłby zginąć niewinnie, to musiał być zły człowiek, w końcu nie żyje Jeszcze raz powtórzę - zatrważające. Aż strach przypadkiem umrzeć, bo będę wtedy w oczach Ascary ćpunką, morderczynią, organizatorem kolejnego holocaustu, a byłąm tylko człowiekiem, który starał się żyć w pokoju z innymi.
Moris299 napisał/a:
To z twojej perspektywy. A może, osoby które zginęły to zginęły bo taki był boski plan. Zapominasz cały czas, że Ascara mówi to z perspektywy Boga, który wie, że np. te konkretny osoby przyczynią się do zrobienia czegoś złego dla świata albo dobrego (chociażby poprzez efekt motyla) i każda śmierć ma swój cel.
Love178 napisał/a:
Mój wujek jest człowiekiem i te inne osoby są ludźmi.
Dla ciebie to po prostu jedni z miliardów losowych ludzi, ale gdyby Bóg wszechmogący istniał to może mieć inne plany i zna skutki każdego życia i każdej śmierci. Taka jest idea religii, nie wiem czego ty nie rozumiesz.
Rozumiem słowa, które Ty mówisz, bo wiem jaka jest nomenklatura religii, chodzi po prostu o to, jakie to jest puste. Zero opierania się o rzeczywistość, same gdybania, zakładanie nieistniejącej rzeczywistości. "A może ktoś z nich był zły" - życie to nie Disneyowska bajka, nie ma osób jednoznacznie złych i dobrych, nawet seryjny morderca ma kochającą matkę płaczącą podczas jego egzekucji i swoich równie zrypanych wielbicieli. Zabawne jest to jak zarzucasz mi "wywyższanie się nad Bogiem", potem przełączasz to na "pokazywanie tego z mojej perspektywy", a potem stwierdzenie,że "Ascara pokazuje to z perspektywy Boga". To w końcu jak jest, perspektywa człowieka jest ponadboska oraz człowiek jest całkowicie w stanie pokazywać perspektywę Boga? Jest nawet piosenka o tym xD https://www.youtube.com/watch?v=Zxc20saM8DA
Tu nie chodzi o to, że czegoś nie rozumiem. Chodzi o to, że nie widzę etycznej postawy, żeby mówić o kimś "dobrze, że zdechł", bo Bóg istnieje. Poprosiłam o podanie dlaczego czyjaś śmierć z męczarniach jest dobrem. Dostaję tylko różne wariacje popularnego "nieznane są ścieżki boskie", czyli zwyczajne "nie umiem Ci odpowiedzieć, ale będę uważać, że bestialskie mordowanie innych jest dobre, bo Bóg". Nawet nie wiem czy pytanie Was o ewentualne granice ma sens - rozmowa toczy się nad wartością życia ludzi, którzy zginęli w zamachu (jak to smutno brzmi) z Waszą argumentacją "Bóg tak chciał, więc byli bezwartościowi", ale jak są inne zamachy dżichadystów w Europie, to z tego co widziałam, wyrażacie oburzenie, czy w końcu jednak też uważacie, że dobrze się dzieje, bo przecież Bóg tak chciał? Ja tylko szukam logiki i jej za nic nie znajduję. Bóg ponoć "stworzył" logikę, ale sam nigdy z niczym logicznym nie był związany. Na przykład na pewno mi któreś w Was powiecie, że jednym z dowodów na istnienie Boga jest istnienie człowieka, bo to bardzo popularny argument - jedynym racjonalnym wytłumaczeniem na istnienie inteligentnej istory jest zaprojektowanie jej przez inną, inteligentniejszą, istotę. Dobrze, w takim razie, kto stworzył Boga? Najlogiczniejszym tokiem myślowym w tym założeniu jest, że skoro inteligentna istota stworzyła inteligentną istotę, to tę istotę też stworzyła jakaś inna inteligentna istota i tworzy się pętla. To są kalkulacje prostrze niż 2+2, przychodzę dosłownie z małpią logiką ściągniętą prosto z drzewa, a zarzucane jest mi "mądrzenie się nad Bogiem". Jeżeli prosty system zero-jedynkowy w myśleniu przewyższa Boga, to naprawdę głupi musi być ten Bóg. Z kolei empatia nie jest związana w niczym z inteligencją - znałam osoby naprawdę nieskalane geniuszem, które starały się pomagać wszystkim dookoła, jak i osoby super inteligentne, które były psychopatami. Mądrość nie ma nic do rzeczy z empatią, więc system wartości Boga jest zrozumiały dla każdego niezależnie od inteligencji, jak i nie trzeba się niczego uczyć ani obliczać żeby poczuć czy dzieli się ten sam światopogląd. Jeżeli Bóg dzieli ludzi na "jednznacznie dobrych" i "jednoznacznie złych", to bardzo miało wie o ludziach. W dodatku ma fatalnego cela, bo tacy Hitler, Mao Zedong czy Kim Jong Il mieli się nader dobrze.
Wybaczcie, naprwdę czuję się jakbym rozmawiała z lunatykami - serio nie umiecie rozróżnić inteligencji od empatii i że jak usprawiedliwicie jedną śmierć czymś tak nierealnym jak Bóg, to każda kolejna śmierć jest tak samo łatwo usprawiedliwiana? Rozumiem teraz, że usłyszę, że obozy koncentracyjne były dobre, bo Bóg je chciał. Wuj, wszystko jest dobre, gwałty, kradzierze, tortury, rasizm, skoro istnieją, to przecież Bóg tak chciał, a Bóg jest dobry, więc one też są dobre. LOGIKA
Nie, obozy itp. to są złe wybory ludzi, a Bóg pozwala im ponosić z tego powodu konsekwencje. Ludzkości jako takiej.
Oczywiście, że nie podam Ci konkretu, jaki Ty chcesz konkret na uzasadnienie, że akurat ci konkretni ludzie mieli zginąć? Mylisz mnie z Bogiem, ja nie mam takich odpowiedzi, ja tylko Mu ufam.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Tylko że ja sobie zdaję z niej sprawę, ten ktoś niewierzący w powiedzmy Kenii nie. 
W takim razie też mordując Cię nie popełniam też żadnego grzechu w końcu Bóg tak chciał. Jakie to jest okropne, aż mi się niedobrze robi. Naprawdę coś takiego uważasz za dobro? Jeżeli Bóg chciał dla tych ludzi dobrze, to by ich przetransportował do tego lepszego śiwata na milion milszych sposobów. Aż mi się łzy w oczach zbierają, dla mnie masz coś bestialskiego zaszczepionego w sercu przez tego Boga, że możesz dopuścić do myśli, że dla tych ludzi stało się dobrze. Chyba muszę pójść się wyciszyć. Kimkolwiek jest ten Bóg, ja się właśnie poczułam jakbym przeprowadziła romowę z diabłem. 
